狂牛病の自主的な全頭検査実施、却下される 65
ストーリー by hylom
結局そのまま 部門より
結局そのまま 部門より
capra 曰く、
米国の牛肉加工業者Creekstone Farms Premium Beefは狂牛病の全頭検査の自主的実施をめぐりUSDA（米農務省）と法廷で争っていたが、この度上訴裁判所の判決で民間業者による全頭検査の実施は却下された（北海道新聞、/.本家記事）。これにより、BSEを巡る米国の検査態勢は当面大幅な変化はなく維持されそうだ。
現在米国ではUSDAが狂牛病検査キットを管理しており、USDAの定める基準で検査が実施されている。これに対し、Creekstone Farms Premium Beefは特に日本や韓国に向けた輸出牛肉の安全性を証明するため、民間業者による全頭検査実施を申し入れていた。しかし、今回の裁判では民間業者による検査は「安全性を保証できない」との理由で認められなかった。また、狂牛病検査はUSDAに規制権限があるとの法律の解釈から、USDAはCreekstone Farms Premium Beefの自主検査を禁止できるとの判断であった。
この裁判で全頭検査実施が認められると、他大規模牛肉加工業者も全頭検査を行わざるを得なくなり、それを反映した値上げから更なる売り上げ不振に繋がる恐れがあるとして注目を浴びていたとのこと。
ちなみに日本は現在生後20ヶ月以下の米国産牛肉に限り輸入を認めているが、米国は以前から条件緩和を求めてきている。
落としどころのない議論 (スコア:4, 興味深い)
vs.
「危険部位をちゃんと除く保証できないくせに。全頭検査くらいやってみせろ」
という議論なのですな。
結果として、検査済みの２０ヶ月以下(BSE検査で検出しにくい)を危険部位を除いて輸入許可(でもときどき脊柱混入)、とぜんぜん安全でない落としどころに落ち着いているわけです。はい。いまのところ。
Re:落としどころのない議論 (スコア:1)
検査してないんじゃ。だからこそ自主検査がネタになるわけで
米国及びカナダ産の牛肉の輸入再開について [mhlw.go.jp]
日本で全頭検査を実施している理由 (スコア:4, 興味深い)
ず何故肉骨粉の飼料への添加を許可し続けたのか」とい
う、当時の農水省大臣への責任問題に対して「何も辞め
るだけが責任の取り方じゃないよね」とか言った総理が
居て、大々的に打ち立てたのが「全頭検査」だったはず。
なのでアメリカさんに不思議な目でみられても仕方ないっす。
訂正 (スコア:1)
行政指導止まりだったそうな。
牛肉なんざ要らん (スコア:1, おもしろおかしい)
何肉だって節度ってものを知らないやつらの手にかかりゃ (スコア:1, すばらしい洞察)
確実に大量にしとめる新技術を投入して絶滅するまで取り尽くしちゃいます！
# アメリカでは法がないと皆やりたい放題するので法治国家になり、法制度すら利用する輩が訴訟国家にした。
# 一方日本では周囲の評判を気にした倫理的な自主規制が機能していたため、法整備が後手に回った。
牛肉だって売って儲けるためなら、全頭検査みたいなコストとして転嫁される正攻法でさえなければ
外交脅しだって、戦争だってなんだってやっちゃいます（あれ？）
米がえらいことに (スコア:1, オフトピック)
米国じゃなくてコメがな．
しかしなんで食用としての基準を満たさないコメが
食品の流通を専門とした会社に卸されてるんだ？
屍体メモ [windy.cx]
Re:米がえらいことに (スコア:1)
まあ、食品以外に使用するといわれて信じたのではないでしょうか。
米の卸って、食品用途と非食品用途でどれくらい明確に区分けされているものなんでしょうね。
Re:米がえらいことに（オフトピック） (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:米がえらいことに（オフトピック） (スコア:1)
# 実際、米耕作可能な地域では「米取れるところで麦作るのはバカ」と言わんばかりの勢いで麦は作られてこなかったし。
Re: (スコア:0)
水田の最大のメリットは連作障害が皆無なことだし、
「すべての川が滝」と言われる日本においては水田は簡易的な雨水の遊水池の役割もはたしてます。
Re: (スコア:0)
普段五分突きのお米を食べているッス、ぬかはぬか床に使うんでちゃんと貰ってきたりします（それでも余るけどさ）
それにしても自主的に全数検査したら一気に流入するであろうハズの牛肉はこれで当面入ってこないよね。
まぁ牛より豚の方が手軽で美味しく食べられるから気にしないんだけど（牛はちゃんと下準備しないと臭いがダメなんで）
Re: (スコア:0)
何を贅沢な
池田勇人のことだと思うが (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:池田勇人のことだと思うが (スコア:2, 参考になる)
そのWikipediaのエントリに貼ってある参議院の議事録 [ndl.go.jp]は見た？
さすがに全文読むのはつらいので「麦」で検索してみたけど、確かにそういう発言は記録されていない。
これかな。まぁ、文意はおおよそ同じなんだけど「貧乏人は麦を食え」にあるような扇動的な印象は無いよね。# ちなみにこのときの池田勇人は国務大臣で、まだ首相じゃありません。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
一字一句間違っていなければそう言った事にはならないなんて、Ryo.Fメソッドだけでたくさんです
Re: (スコア:0)
Re:米がえらいことに（オフトピック） (スコア:1)
どうしようも無いって時はあるわけ。
それは、ちょっと気を使っているくらいじゃ、完全に回避…とはいかない。
じゃ、全く無駄か？というと、そういうことはなくて、それなりに効くのよ。効いてくるのよ。
いざ、その時が来たら…、回復までが短く済んだりとか、より軽症で済んだりとか、ね。
それなりのつもりで、それなりにやっとくのが、良いよ。きっと。
理性的な反論求む (スコア:1, 興味深い)
http://square.umin.ac.jp/massie-tmd/bse.html [umin.ac.jp]
・全頭検査で全てのBSE牛が見つかる訳じゃないので、方法として非科学的。
というのは事実なのでしょうか？
日本や韓国の政治家や役人や消費者が無知で、全頭検査を欲しているから、バカバカ
しいけどそれに対応してやったらいいんじゃない？っていうアメリカの業者を、政府
が許さなかった（これは正義の為じゃなくて、コストアップになってアメリカの業者
の競争力が落ちるのを嫌がった）。って理解でいいんでしょうか？
上記のページが正しいとして、（アメリカの事はともかく）日本では全頭検査でBSE
が防げるという話になっているのが不思議ですね。
Re:理性的な反論求む (スコア:5, 興味深い)
ずーーっと前からそのように言われています．日本でも過去のBSE騒動の時などに一応そのような説明も報道されてはいましたよ（大きく取り上げられていませんが）．ただし「全頭検査してもけっこうすり抜けちゃうから，そこのコストは無駄だよね」と思うかどうかは，価値観に依存する問題ですね．
>> 日本では全頭検査でBSEが防げるという話になっているのが不思議ですね。
そもそも日本でも「全頭を検査します」と言っているだけで「完全に防げる」という説明はされていないはずなのですが，そこを勝手に勘違いしている国民が多すぎるのと，そういう事実を知っても「無駄でもいいから，とにかく全頭検査してくれ」という考えが支配的ということだと思いますが．日本でも全頭検査を止めるキッカケが無かったわけではないのですが，業者が「ここで止めたら牛肉が全く売れなくなるに違いない」とビビッてしまって，そのまま継続して今に至るという状態です．
ちなみに，米国では国民に対して「過去にBSE牛なんて全然見つかってないよ，だから安全なんだよ」という説明をしているのですが，全然見つかっていないというのは「そもそもマトモに検査をしていないので，BSE牛の発生数に関す統計データが存在していない」というのが最大の理由だったりするので，日本への輸出がどうこうという話とは別次元で「…」という気はします．また，過去に報道されているように，「輸出しない」と言っていた危険部位が何度も誤って送られてきているような体制なので，根本的な管理体制としてイロイロと疑念はありますね．
ただし，厳密にはBSE牛を食べたらヤバいのかどうかも本当のところは解明されていないはずですし，ありがちな例え話で言えば「米国の牛肉を食べて死ぬよりは，日常生活の中で交通事故で死ぬ確率の方が高い」みたいなレベルのはずなので，私は個人的には米国牛だからどうとかいう考えは全く無いです．もちろん「君子危うきに近づかず」という考え方もありますし，日本ではそういう思考の人が多いでしょうけど．
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
Prions Observed Jumping Species Barrier（プリオンが種の壁を越えることが観測される） [slashdot.org]
# 自分ではちゃんと訳せる自信がないので、誰かタレコんでくれないかな……。（他力本願）
へ へ
の の
Re: (スコア:0)
全頭検査で安心するのも非科学的 (スコア:3, 興味深い)
危険部位の混入を防ぐ処置が疎かになっているという現状も知っておいた方が良いです。
あちらの目では、例えていうなら、セキュリティソフト入れただけで安心して、
怪しいファイルも気にせずダブルクリックしまくってるみたいな感じに見えるらしいです。
こっちの目からは、パッチを全部当てて怪しいサイトにも怪しいファイルにも近づかなければ大丈夫、
とばかりにノーガードを薦められてるように見える、といったとこでしょうか。
Re:理性的な反論求む (スコア:3, すばらしい洞察)
全頭検査しようが漏れがあろうが、いかんせん確率が低すぎですね。BSE牛の食べすぎでvCJDになる（このメカニズムも実は不明）確率よりも、肉を飲み込みそこなってノドにつまらせて窒息死する確率の方が高いでしょう。まぁ危険（と言われている）部位の除去くらいはやってもよさそうですが。ところでみんな、ふぐちり食べるとき不安にならないの？
安全に暮らしたいなら、こんなマイナーな病気を気にするより、もっと優先してやるべきことがあります。道路に近寄らないとか、湯舟につからないとか…。とりあえず、タバコの本数は減らしたほうがよいでしょうね。
Re:理性的な反論求む (スコア:1, すばらしい洞察)
ここで大事なのは検査する必要があるかどうかではなくて「検査したい」と
言ってる業者に「するな」と言ってることですね。
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
う～ん、私はとりあえず検査の無意味さを言ってみたのですが、確かに問いに対する「反論」にはなってなかったかも。
本家記事などを読むと、大手業者が全頭検査の義務づけに発展するのを恐れて反対しており、また規制当局には全頭検査を禁止させる権限がある、と裁判所が判断した、ということのようですね。まぁ禁止の正当性はともかくとして、反対する当事者たちには合理的な理由があるようです。で、その判断の最大のよりどころとして、「そんな確率の低い話をいちいち気にしてられるか」というのが大きいように思います。
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
避けることのデメリットが無いなら避けるのは当然。
道路の危険は大きいが、近寄らないことのデメリットが大きすぎて実行不可能。
タバコは危険も大きく吸わないメリットも大きいから何の問題も無い。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
ふぐよりも。
どこにどんな食中毒菌がどれくらい付着しているかわからない生肉及び生内臓を、生もしくは軽くあぶっただけで、なんだかありがたくいただいている方々をみると、消費者の無知もきわまっていると思っています。
特に、年寄りや子供に食べさせられている姿を見ていると、不憫で仕方がありません。
# 新鮮だからといって、生で安心して食べられるわけではありません。
詳細は、お住まいの自治体(都道府県、
聞くは一時の恥。聞いたら一生の恥？
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
北から南まで、原因は手のひらからが大半(ノロなどのウィルスによる)ですが、その次に多いのはカンピロバクタにサルモネラでしょうか。
ほとんどに、生の肉and/or内臓を使った料理を喫食しています。
もちろん、健康な動物の筋肉は、ほとんど無菌か少なくとも人間に食中毒を起こす菌はないと言っていいでしょうが、屠殺した姿のままで食べる人はいません。
中抜きであれ解体であれ、臓器を扱うわけで、その際に‥‥‥というのが、現状の大勢です。
また、特にレバーでは腸管からの逆行性汚染なんていうのがまことしやかにささやかれています。
# それらを克服するべく努力している団体・会社もあるのですが、それについては上述のURLに掲載の「腸管出血性大腸菌のQ&A」をご覧ください。
危害の中には、微生物学的なものはもちろん、化学的や物理的な危害もありますが、こと食中毒菌に関しては、加熱が迅速で一番の危害除去でしょう。（ 時間がかかってもいいのなら、水分活性をなくす方法はいろいろとあるのですが。）
逆に焼いた肉も生肉も変わらないというのであれば、現状の様々な消毒方法のうちいくつかは意味がないということになります。
また、多くのHACCPシステムでのCCP設定も意味がないということになります。
「まともな店なら店員の衛生管理はしっかりしてる」のであれば、これほど食中毒も起こらず、これほど亡くなる方もいないと思うのですが‥。
逆に、まともと思う店ならまな板の数、包丁の数、それらの色分け、従業員用の手洗い(トイレじゃなく手を洗うところ)の石鹸・消毒剤の有無げふんげふん。
# 機内食製造工場・学校給食の厨房・老人ホームの厨房を覗いたら、「まとも」がわかるのですが、まともであれば部外者を入れてくれない。
それと、食中毒は総菌数よりもその内容が重要でしょう。
カンピロバクターのように数十から数百の菌数でも十分に発症しうるものもありますし。
あ、最後に。
生肉or臓器であたった場合「上げるか下すかする程度で数日寝ていれば治る」例が大半ですが、「死ぬ」ことも珍しくありませんので、くれぐれも高齢者や幼児・子供など免疫の強くない方々には勧めないようにお願いします。
「ご遺族＝勧めた人」という例を何度も見ましたが、どんなに強い自責の念でも鬼籍から削除できるわけではありませんし、患者さん(今となっては仏様)の臨終間際の壮絶な様子や安らかでない寝顔はすぐに忘れらないとのことですし。
# これぐらい書いておけば、（モデレータさんも含めて）啓発になるかな。
# ところで、先のコメントはなぜフレームの元? 誰か教えて。
聞くは一時の恥。聞いたら一生の恥？
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
全てのBSE牛が見つからなくても, 少数でも見つかれば, 見つかった牛と同じ環境で育てられていた牛を一纏めで処分, あるいはより高精度の検査にかけるという手法を取ることが可能になります.
そもそも, BSEの様に発生例数が少ない場合に抜き取り検査が有効かという議論もありますね. 本家のコメント [slashdot.org]によれば, 米国では年間3,500万頭の牛が処理されているのですが, 1,000万頭に1頭の割合でBSEが発生するとすれば1%の抜き取り検査で検出できる可能性は3.4%にすぎないとか. まあ30～40年ぐらい続けてみれば, どちらが正しいか大体分かるんじゃないかと.
Re:理性的な反論求む (スコア:1)
なっているのですか？
そのように主張する研究者をあまり見たことがないのですが。
単純に、コストを掛ければなんとなくより大丈夫な気分になるという、
おまじないの意味でやっているのだと思いますよ。
ほんの少しでも論理的に検討すれば、そんなことにコストをかけるよりも
遙かに重要な公衆衛生上のかだいなんていくらでも見つかるでしょう。
だけど実際には、みんな科学的になにかを考える気はなくて、
おまじないとか迷信とかオーラとか前世とかが大好きなんだな、というだけです。
Re: (スコア:0)
とはよく聞く意見ですが、それならどんな方法が科学的で有効なのか、それが示されていないのが非常に不満です。
re:理性的な反論求む (スコア:0)
「全頭検査をしても、検査をすり抜ける感染牛が居ることが科学的に証明されている」ではないでしょうか。
検査をすり抜ける牛がいるから、感染牛の有無にかかわらず検査なしで流通させちゃえ。
ってのは話が違いますよね？
Re: (スコア:0)
>というのは事実なのでしょうか？
月齢が24ヶ月以下は除外なのは、確か20ヶ月以下では検出できないからというような話だと思いますが、それならば月齢○○ヶ月以下は検査除外だとか全頭検査は意味がないではなく、検査しても安全が保証できない○○ヶ月以下は食用に供さないというのが(少なくともBSE検査に対しては)論理的な考えじゃないかと思うのですが。
いずれにしろ「全てのBSE牛が見つかる訳じゃないから」という理屈は、同様に
・サンプル抽出検査では全てが見つかる訳じゃないから検疫の実施は非科学的。
みたいな話で、100%が保証できない事象に対する努力は全て無駄という、それ自体が非科学的な話ではないでしょうかね。
ところでリンク先の話ですが、肺がん検診での胸部レントゲン撮影は現在もスクリーニングとして十分に活用されていて現実の社会状況と合致しなかったりしますし、まぁ、全体的に変だねぇという感じですね。
Re:理性的な反論求む (スコア:4, 参考になる)
ちょっと違います。
BSEの原因である異常プリオンは、次第に増殖して特定危険部位に溜まっていき、
あるラインを超えた時点で検査で検出可能になります。
したがって、検査で確認できないけど感染しているという状態は存在します。
しかし、検査で確認できないほどの少量の異常プリオンを人間が摂取したからといって
人間がvCJD(変異型クロイツフェルトヤコブ病)を発症するわけではありません。
異常プリオンは正常プリオンに作用して異常プリオンに変化させようとするので、
少量でもどんどん増殖していきますが、
一方でそれを阻止して異常プリオンを排除しようとする作用も生体には存在します。
なので、ある一定ラインを超えて同時に異常プリオンが体内に入り、
生体の防御反応を超えなければ感染はしません。
大量のBSE牛を発生させ、流通させ、多数のvCJD患者の発生したイギリスにおける統計調査から、
この生体の防御反応を超えて感染にいたる異常プリオン量は、
現在のBSE検査技術の検出限界をはるかに超える量であるとされ、
検出限界未満であれば特定危険部位を食べても問題ないと考えられています。
24ヶ月未満の牛は、生まれた時から感染していたとしても異常プリオンが十分増殖せず検出限界に達していないので
検査を省略しているのですが、上記のような理由でたとえ感染牛であっても食べてしまって問題ありません。
24ヶ月以上でも、最近感染した牛では同様に検出限界未満で検査に掛かりませんが、
同様の理由で食べて問題ありません。
現状の態勢に科学的に問題があるということではありません。
なお、食品業界の人に聞いた話では、統計的なBSE感染牛発覚数とvCJD発症数、肉骨粉使用料などの関係から計算すると、
日本においてvCJDの患者1人が発生するために掛かる平均年数は3000年で、
毎年約200億円を全頭検査に費やしているので、この1人を救うために600兆円掛かることになります。
私は、新型インフルエンザ対策とか学校の耐震補強とかに使った方が有益な費用だと思います。
リスクに対するコストパフォーマンス (スコア:1)
コストパフォーマンスが悪すぎる全頭検査には私も懐疑的です。
親記事の米国の業者は、無知な（日本）国民の不安を
金儲けのネタにしようとしていることに対して非難される
べきではないかとも。
国連大学 元副学長の安井至氏の死亡リスクについての関連ページ [yasuienv.net]
をご参考まで。
狂牛病に関しては、非常に小さいリスクに不安になりすぎだと思います。
（喫煙はもとより、コーヒー摂取とか食中毒のほうがよっぽどケアすべき
＆ 本人の心がけでリスク低減可能）
安全性を保障できない？ (スコア:1)
日本でいうところの、薬事法に抵触していない健康食品のように、
「全頭検査しているので安全です」とは書かないで
「全頭検査しました」と書くのがいけないことなのですかね？
1を聞いて0を知れ!
Re:安全性を保障できない？ (スコア:1)
#もしかしたら、何の知識もないアルバイトが『OK, OK』って言いながら、
#ゴム印押しただけかもしれない。
Re: (スコア:0)
元コメは文字通り「全頭検査しました」と書くことの是非を問うているわけではなく，ある方法で「検査した事実の主張」と「検査の実効性の保証」は別だと言っているわけですよね． 前者が正しくなされていれば，後者についての判断は，消費者の責任だという立場もアリですよね．
# 個人的な意見では，日本の消費者は(少なくとも現在は)正しい判断ができるほど賢くないと思いますが…．
表記にこだわるなら「○○法で全頭検査しました」「検査方法について疑問があれば，××までお問い合わせください」とすればいいんじゃないですか? それでも元コメの主張には影響しません． それなら yu-kun さんは納得なんですか?
やってもいない検査をやったと表示する輩については，虚偽表示で取り締まればいいだけの話であって，今回の議論とは別の論点．
Re:安全性を保障できない？ (スコア:1)
視察に行った先の食肉工場で、事前の説明と異なる事を次から次へと見せられれば… 米国政府の言うことは信用できん！と。
そのような大嘘つきが「全頭検査しました」と言ったとして、信用できますか？
# もしかして、結果の正当性を担保できないから、ゴネてやらないのかな？
notice : I ignore an anonymous contribution.
うそだ (スコア:0)
Re:うそだ (スコア:1)
やろうと言い出したことの方が驚きです。結果は伴いませんでしたが。
なんでだ？ (スコア:0)
米国的には選別品のスペシャル部品とかはクロ、って訳でも無い様なんだから、所詮は政治と金の問題なんだろうな。
Re:なんでだ？ (スコア:1, 興味深い)
そこらへん、万一にも不当表示をやった場合、普通アメリカなら、泣く子も黙るFDAがその業者をとっちめるわけですが、この件ではそうもいかなくなる。結局のところ、そこらへんを変に販売者任せにするのも問題があるわけです。
さらにBSEの検査キットをUSDAが握ってる以上、別の第三者機関みたいなので「自主検査」の正しさを保証するという手も使いにくいだろうし。
Re: (スコア:0)
あっちも日本と同じで、そんな検査に金を使う位ならロビー活動に使って政府にゴリ押しして貰った方が安上がり、って考える業者も多いからね。
もちろん、そういう業者に限って政府への影響力が大きいってのは既に卵か鶏かってことに過ぎないしな。
所詮製品の品質なんてのは業者の自己申告を消費者が信じるかどうかって事に過ぎない。
そこで勝手に追加（通常の検査を行わないという事では無い）の事について政府が口出しする理由も本来は無いよ。
でないと無農薬野菜なんてのも売れない。
ちゃんと選別してるんだから (スコア:0)
…違うか？ でも、パーツショップがクロックアップ耐性を調べてプレミア価格を付けたら、なんとなくNGな気はする。
アメは自由の国じゃなかったか (スコア:0)
「自分の所有物を自由に検査する権利」っていうとおかしいけど
単なる財産権の問題に還元できないのか。
Re:アメは自由の国じゃなかったか (スコア:1)
民間人が奮起してBSEに立ち向かう！
米国にそんなカウボーイ・ヒーローは
もう現れないのでしょうか・・・
匠気だけでは商機なく、正気なだけでは勝機なし。