光速超えのニュートリノ、米フェルミ研究所で再検証へ 74
ストーリー by reo
結末はCMの後で 部門より
結末はCMの後で 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
事実ならばアインシュタインの相対性理論を覆すかもしれないとして世間を賑わせている「光速超えのニュートリノ」 (/.J 記事) に関し、米フェルミ国立加速器研究所が検証を行うことを発表したそうだ (TPM の記事、本家 /. 記事より) 。
研究者らが驚きと戸惑いを持って受け止めている今回の CERN や名古屋大学の国際研究グループによる実験結果を、今後 4 ヶ月から 6 ヶ月かけて再検証するとのこと。実際フェルミ研究所では 2007 年の MINOS 実験にて光速より速いニュートリノを観測しているという。当時この結果はエラーの範囲内とされたため大きな注目を集めなかったが、現在より多くのデータを用いた実験の再計測が行われているとのこと。データは既に取ってあるため検証に要する期間は最大で半年程度であると見積もられているそうだ。
言葉遊びはやめて理由探そうぜ (スコア:1)
A)計測ミス
B)距離のミス
C)ニュートリノは重力による時空の歪みに影響されない
D)Pentiumのバグ
E)トイレに行きたかった
Re:言葉遊びはやめて理由探そうぜ (スコア:1)
大地(地球)の丸みを計算していなかったとか。
って、そんなチョロいミスはしないか？
Re: (スコア:0)
新聞のイラストでさえもそこは正しく描いてます。
説明を聞くと、発射した時刻さえも正確にわからないのに10nsの精度と言ってて、
私には賢い人達の言ってることがさっぱり理解できません…
Re: (スコア:0)
全く同じことを思ってて、ざっと計算してみた。
この場合のずれは９ｍくらいっぽく、１８ｍには届かなかった。
お客様の中に18mに心当たりのある方はおられませんかぁ！ (スコア:1)
光が60nsの間に進む距離は18m [google.co.jp]なんだそうで。
なんか、心当たりのある人、いるんじゃない？
Re: (スコア:0)
ガンダムの全高
Re: (スコア:0)
桑田の背番号。
単位は誤差のうちで。
Re:言葉遊びはやめて理由探そうぜ (スコア:1)
G) 地球がエーテルに対して光速の0.0025%の速さで移動している
# ないない(^^;)
Re: (スコア:0)
その前に、27個目以降の理由にどのようなhoge)を付けるか議論すべきだ。
Re:言葉遊びはやめて理由探そうぜ (スコア:2)
「万物アプリ(Application of Everything)」の有力候補 Excel では、A, B, ... Z から先は AA, AB, ... と拡張されます。
# 偉い先生に言わせると、「Excelは間違ってすらいない」らしいですが。
Re: (スコア:0)
ZのつぎはZA,ZB,ZC,ZD…でした。
＃今はバージョニングのポリシーが変わったのでなぁ＜NetBSD
Re: (スコア:0)
理論やらは先生方に任せますので、脳内から湧き出る不自由な意見で。
X)速度は光速と同等以下だが、粒子が空間を跳ねる（or離れた場所にコピーされる）性質があるため観測上は速く見える。
＃なんか電子でそういう現象なかったっけ？
Re:言葉遊びはやめて理由探そうぜ (スコア:1)
ブレーン宇宙論 [wikipedia.org]とかはあるんですけど, ニュートリノみたいな比較的普通の素粒子では, 多分関係ないんじゃないかって見方が強いですね.
Re: (スコア:0)
F)イタリア製
Re: (スコア:0)
光速が、じつはもうちょっと早かった
てのはないのかしら
覆す？ (スコア:0)
覆すんじゃなくて拡張するんでしょう。アインシュタイン力学がニュートン力学を拡張したように。
＃新聞なんかでも「相対性理論崩壊」とかいった受け取り方される見出しが多いんだよな。
Re:覆す？ (スコア:2)
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:覆す？ (スコア:3, 参考になる)
>相対論をどのように「拡張」すると解釈可能となるのか
ここで言う「拡張」ってのは，「相対論はニュートン力学を拡張したものである」とか「量子論はニュートン力学を拡張したものである」という意味合いでの「拡張」だと思います．
つまり，（今回の実験が事実だとした場合）何らかの新しい理論があって，そいつは何らかの極限で近似として相対論を含む，という感じで．
#そうでないと今までの実験結果が説明できない．
でもってまあ，個人的には，そういう場合には「覆す」という言葉を使っても良いんじゃないの？とは思うんですよね．
確かに，「覆す」とか言っちゃうと「なるほど相対論ってのは（全面的に）間違ってたのか！」とか早合点しちゃう人が出るからよろしくない，と言うような懸念はわからんでも無いですが．
Re: (スコア:0)
それはこれからの話だよ。
さて、本当にそのヒヨコが存在するのかどうか、
これから確認しようってのに、成熟したニワトリを出せ、
といっているようなものだ。
Re: (スコア:0)
一般人（というかあまり詳しくない人？)の認識が
“いかなる場合もニュートン力学が正しい”が否定された
“いかなる場合も相対性理論が正しい”が否定された
というイチゼロの二元論だからなんでしょうねぇ
＃そもそも相対性理論は量子論と相容れない時点で“いかなる場合も”ではないんですがね
Re:覆す？ (スコア:1)
で「専門家はまた難しい事言って煙にまこうとしている」と思った人たちがあっさりニセ科学に引っかかるのを止められないわけですね。
Re: (スコア:0)
新聞見出しの表現を挙げて科学的な議論をする必要はないと思う。
Re:覆す？ (スコア:3)
その考え方には賛同できません。
最近言われる"scientific literacy"がまさにこの問題だからです。
科学というのは階層性と継承生を重んじます。相対論が発見された
からと言ってニュートン力学が否定されるわけではなく、現代でも、
例えば自動車の設計に相対論は不要です。
だから、今回の「発見」が、今まで観測されてきた相対論を支持する
実験結果と矛盾しない理論を伴わない限り、単なる計測誤差としか
考えられない、という風に多くの人が感じるようになって欲しいと思って
います。
それが、「水は答を知っている」様な似非科学を跋扈させないことに
つながります。
素人ながら、今回の現象を相対論と矛盾しないように説明するのは
相当難しいと感じています。
Re:覆す？ (スコア:2)
こういう、「既存の理論と合致しない実験結果を無視する」姿勢は、リテラシーがあるとは思わないんだが……。
結論ありきならば、それこそ水伝と変わらない。
まず実験結果が正しいものかどうか、つまり、誤差ではないのか実験にミスや間違いがないのかの検証があって、やはり実験結果が正しいらしいということになってから初めて、実験結果を説明するための理論を考えるものでしょう。
ある新しい理論を証明するための実験ならともかく、今回はそうではないんだから。
だから、追試を求められているんでしょう？
Re:覆す？ (スコア:1)
まず実験結果が正しいものかどうか、つまり、誤差ではないのか実験にミスや間違いがないのかの検証があって、やはり実験結果が正しいらしいということになってから初めて、実験結果を説明するための理論を考えるものでしょう。
ある新しい理論を証明するための実験ならともかく、今回はそうではないんだから。
だから、追試を求められているんでしょう？
ここは同意．要するに，フェルミ研が，実験結果に確証もないのに公表してしまったことに
不満を感じます．彼等とて科学者でしょうに．まあ，大人の事情があったものと推察します．
それだけになおさらやるせない．
こういう重大な結論を公表する前には，誰もが納得する実験結果をきちんと示すべきだと
思います．例えば，実際に，光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く
到着した，と言うのなら，理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが．
Re:覆す？ (スコア:2)
>思います．例えば，実際に，光とニュートリノを同時に走らせてニュートリノの方が早く
>到着した，と言うのなら，理屈を考えるのは後回しにして大騒ぎしてもいいと思いますが．
光はニュートリノに比べてあまりにも経路や外界の影響を受けやすすぎるんで
その実験は「素人目に明らか」である一方で「専門家にはツッコミどころありすぎ」になってしまいます。
また「実験結果に確証もないのに」とありますが、「結果」については６σの精度をとっており十分です。
結果の解釈については彼ら自身何かを強く腫脹しているわけではありません。
大金つかった実験やっておいて「精度は十分だけど既存の理論に合わないから秘密にしておきます」って言う方が無茶です。
「絶対の確証がとれるまで発表しない」だと科学の進歩がずいぶん遅れますよ。
特に今回の場合、同様の装置で実験を繰り返すのはもはやあまり意味がなく、別の装置・状況での検証が望まれる状態なのですから。
Re: (スコア:0)
「追試」と聞けば、赤点だったのかと思うのが一般人。
Re:覆す？ (スコア:1)
例えば自動車の設計に相対論は不要です。
え〜、自動車に搭載する電子部品レベルの設計では、相対論が必要ですよ〜
もっと大きい物では、光ジャイロを搭載したカーナビなんかもありますしね。
--
如何なる内容であろうとLoadFF (27414)での書き込みは一切無視します。
Re: (スコア:0)
そのためには、メディアの科学リテラシをなんとかしないと。
アインシュタインがいた20世紀前半ならまだしも、現在は衛星通信の
”相対論的な”ドップラーシフトであるとか、GPSの補正のような形で
日常的に、少なくとも特殊相対性理論にはお世話になってるのだから
メディアは、まずそのことを踏まえた上で、この実験の意味を説明
すべきなんだけど。
ただ、相対性理論はやっぱりちょっと特殊な事情はあるのかな。
量子電磁力学が間違ってましたよといっても一般の人にはインパクトがないが
相対性理論が間違ってましたよというのはインパクトがあるという
特別さがある。
背景には、まず物理学者と
Re: (スコア:0)
>そのような思い込みを正すのもメディアの役割なわけで何とかしないと。
いまのメディアのそんな高度なことを期待しても。
>といっても、メディアの科学リテラシは実のところ国民の科学リテラシの
>反映でもあるんだけどね。需要がないところに供給は生まれないという。
その需要は、原子力事故のような大災害でも起こらない限り、
一般大衆レベルでは生まれないと思う。
Re: (スコア:0)
トップをねらえ！（特に最終話）でも見せておけばいいかも。
「一般人」には受けないか...
「拡張する」？ (スコア:0)
私としては「修正する」をお勧めしたい。
いや、単に語感がカッコいいだけなんだけど…
Re: (スコア:0)
単に質量の定義が（変わる）拡張されるだけなじゃないの？
今でも質量の定義って議論の対象になってますよね？
Re: (スコア:0)
拡張じゃなくて、適用範囲が限定されることになる。
特殊相対論登場以前はニュートン力学自体は別に適用範囲を定めていなかったのが、
相対論によって
「ニュートン力学が許されるのは、光速よりずっと遅い領域までだよねー」
ということになった。
Re:覆す？ (スコア:1)
>理論を拡張することで、制限が緩和されるというのは、想像がつかないんだけど。
・ニュートン力学では許されなかった、重力で光を曲げることが可能に！
・ニュートン力学では存在できなかった（というかそんな閾値が無かった）ブラックホールが相対論下では存在可能に！
・ニュートン力学では出来なかったエネルギーと質量の変換が相対論のもとで可能に！
・ニュートン力学では想定すらされていなかったentanglementが量子論により現実のものに！
・ニュートン力学では出来なかった一つの粒子が同時に複数の経路を辿ることが量子論では可能に！
・ニュートン力学では脱出できなかったポテンシャルでも、量子論ではトンネル効果で脱出可能！
等々。
理論の拡張により制限が加わることもあれば、それまでの理論ではそもそも存在し得ない現象が現れることもあるし、限定的な理論では不可能とされていた限界が単にその理論が成り立つある特定の近似のもとでしか現れない仮想的な限界だったり（その限界に近づくと近似のための仮定が成立しなくなり、本来の理論による効果が現れて限界ではなくなる）、と、いろんな事が起こるよ。
世界の物理学者総出の陰謀というか…… (スコア:0)
とりあえず、「光速を越えるものがありそうだ」とつぶやいても、抹殺されたりしないということは証明できたと。
Re: (スコア:0)
日本の物理学会や数学会の全国大会ではトンデモさんも抹殺されずに発表してましたね。
そういう分類の場合、初日の早朝に枠があったりします。うっかりそういう教室で夜行バスも
疲れるなーって休んでいると、気の合う人同士で天地がひっくり返るような話をしていたり。
Re:世界の物理学者総出の陰謀というか…… (スコア:2)
最近は初日の朝には限らないようです．まあ，昼休み後とか，午後の一番最後とか，他に迷惑のかからない時間帯なのは変わりませんが．
あれ，素敵な発表が多いですよね．時々聞きに行くと癒されたり，（いろんな意味で）わくわくしたり．
「(sinθ)^2+(cosθ)^2 = -1」とか素敵でした．
「普通は二乗して足すと1って言うんですが，これを-1として考えてみると○○群になるんですよ．だから私はこれ，SinとCosは二乗して足すと-1という方が正しいと思うんですね」
いやもう，なんというか，その発想はなかったというか．
外野の玉拾いの感想 (スコア:0)
>データは既に取ってあるため検証に要する期間は最大で半年程度であると見積もられているそうだ。
フェルミ研究所の関係者は、相当悔しいと思うな。
たぶん「データ揃えて今度こそ！」と思ってたに違いない。
Re: (スコア:0)
それか、内々には否定的な感触を持ってて余裕で検算してるか。はて？
2台の時計の時差測定方法は？ (スコア:0)
原子時計そのものは小型化された割と精度の低い方のものでも10の-11乗程度の誤差範囲なのでナノレベルの測定には使えます。
送信側と受信側で原子時計レベルの時間計測器で測定したのだろと思うけどそこで１つ疑問／質問。
遠隔地にある2つの原子時計、機器間の時差はどうやって測るのでしょうか？
Re:2台の時計の時差測定方法は？ (スコア:1)
地球は回転しているので、ある程度離れた地点は同一の慣性系ではなく、
相対論的には同時性も違ってくるのだけれど、
今回の実験だとその影響はどのぐらいでしょう？
Re: (スコア:0)
GPSでしょ。
時刻同期用に使ってるはず。
あるいは、同一のパルサーを観測して同期させる方法もあるかもしれない。
もっと昔なら、木星ガリレオ衛星の食を観測して時刻同期させてたり。
Re: (スコア:0)
http://arxiv.org/abs/1109.4897 [arxiv.org]
の9ページ（とそれに関係する部分）を読むんだ。
Re: (スコア:0)
はやりGPSを利用した今回の同期方法が十分に精度があって正しいのかどうかが１つの論点になってるらしい。
素朴な疑問 (スコア:0)
イタリアで検出したニュートリノが、CERNから発射されたニュートリノであることをどうやって確認するのでしょうか？
Re:素朴な疑問 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
CERNから（沢山）発射すると、イタリアでパルス状にカウント数が急に増える。
それ以外の時はあまり変動しないバックグラウンド分の検出数が続く。
↓
だからまあ、CERNから飛んできた奴なんだろうと判断する。
手元のスイッチを押すと天井の電気が付く。
スイッチを切ると電気が消える。
↓
このスイッチは天井の電気をon-offしているに違いないと判断できる
と同じようなもんだ。
Re: (スコア:0)
天井の電気のたとえでいくと
明るくなったのでスイッチが入っていると判断。
暗くなったのでスイッチが入っていないと判断。
では？
何とも微妙な判断方法に聞こえるに違いない。
Re: (スコア:0)
それだとスイッチのOn/Offが自分とは関係ないみたいだけど、実際にはスイッチのOn/Offに相当する動作（＝CERNでのニュートリノの発生反応）も研究者がコントロールしてるから、それはちょっと違うな。無理に言うならこうだな。
電球は直接見えないが、遮蔽物の向こうに手元のスイッチ（＝CERNの加速器）に連動していることが既知の明るい電球（＝CERNから飛んでくるニュートリノ）がある。
それ以外にも、スイッチと連動していない電球がいくつか付いている（＝バックグラウンドのニュートリノ）。
スイッチを押すとほぼ同時にかなり明るくなる。
スイッチを切るとほぼ同時にもとの明るさに戻る。
それ故、スイッチを押してる間だけ明るく光ったadditionalな光は、きっとスイッチに連動した電球から飛んできた分なんだろうと想定できる。
……ってまあ、こんなどうでもいい比喩を延々と議論したところで何も得る物はないんだけど。