福島原発の最大の教訓は「確率論に従うと失敗する」 190
ストーリー by hylom
米国でも話題に 部門より
米国でも話題に 部門より
eggy 曰く、
MITで原子力工学博士号も取得している経営コンサルタント大前研一氏が、福島原発事故から学ぶべき最大の教訓は「(災害に関しては)確率論に従うと失敗する」という点だと主張していると述べたことが本家/.で話題になっている(本家/.、The Christian Science Monitor記事)。
確率論に基づいて原発事故の起きる可能性を予測すると、原発事故は「起こる可能性が極めて低い」、つまり「原子炉は安全だ」という結論に達してしまうことになり、事故に対する備えを欠いてしまうことになるという。
また原子炉を安全に閉鎖するための冷却方法については何通りか用意しておくべきとのこと。非常用電源設備として、ソーラーや風力、ガスタービン発電機、または天然ガススタンドなど、数カ所に分散させて配備する必要があり、ヒートシンクは従来の冷却水にのみ頼ることなく、空気や代替冷却水などの選択肢も用意しておく必要があるとのこと。福島原発事故の教訓から学ぶことなく、こうした対策を講じていない原子力発電所は「大惨事を呼び込んでいる」と締めくくっている。
ちなみに氏はかねてから同様の主張を行っている。
ISO26262 (スコア:5, 参考になる)
ISO26262のASILも、そういう考え方ですね。
従来はハザードを発生確率×被害の重大度で評価していたけれど、
発生確率が低いものに対して無視されてしまうという問題が有ったので、
ISO26262のASILの考え方ではハザードを「被害の深刻度」「発生頻度」「安全装置以外による回避容易性」の
3つの要素からASILを4段階に規定して、それぞれに応じた評価や管理の方法が規定されています。
Re:ISO26262 (スコア:1)
パラメーターを増やしただけで、「発生頻度」が確率と同じ意味を指してる事には変わりない気がしますが。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:ISO26262 (スコア:1)
ストーリーは「判断基準に確率が含まれてたらダメだ」ではなく「発生頻度が低いというだけで無視しちゃダメだ」ですよ。
ですから、確率が低くても対策が必要だというものをどうやったらピックアップできるか、という疑問に答えるためのパラメータ追加です。
ただ「発生頻度って確率じゃん」ではなく、例えば
「○○というケースが考えられるから□□の程度を拾えるパラメータが必要」とか
「××というケースが考えられるから『回避容易性』はパラメータに含めるのは現実的ではない」とか
そういう形の反論でないと。
Re:ISO26262 (スコア:3, 興味深い)
残念ながら間違った認識として伝わっているみたいです。
Controllability は制御可能性(元コメントの回避容易性でも可)で、もし危険事象が発生した時、その危険にさらされた人がどれだけ危険を回避できるかという尺度なので、対策の容易性とは異なります。
それと、Exposureの方もなかなかうまい対訳がないんですが、その危険が発生する確率の事ではなく、その危険が発生する可能性がある状況にどれだけさらされるかということです。
例えば、雪道でのみ発生するような危険事象であれば、雪道を走行する機会が一年のうちどれだけあるか(地域によって異なります)とか、曲がり角を曲がっている時に発生する事象であれば、一回の走行中、どれだけの頻度でそういう運転をするかなどで判断します。
それらはまぁいいとして、これら 61508 から派生する機能安全規格は、まずその機能を運用することが前提となります。本来であれば、"機能安全" ではなく、"本質安全" としてその機能そのものをやめてしまえば危険に晒される事はなくなるわけですが、それだと肝心の機能を実装することができなくなってしまうため、なんとかある程度妥協点を見つけて、「安全」と言い切れるのはどの辺か、落とし所を探すのがこの規格の本質と思っています。
車等で発生する危険(大惨事がおきたとしても十数名程度)なのであれば、これらの妥当解を探すというのは商業的にありと思いますが、国家存亡、民族存亡にかかわりかねない大惨事を引き起こす可能性のある原子力を、本当に確率論で語ってよいのかというのは確かに議論の余地があると思います。
それでも、その危険が人類滅亡とまで行くほどでなく、地球レベルで見れば局所的な災害となるのであれば、代替手段の可能性やリスクも含めて国が選択(国民による選挙も含む)をすればいいのかもしれません。(もちろん周りの国とも協議は必要でしょうが)
確率論に従わなかったから失敗したんだよ (スコア:5, すばらしい洞察)
ある確率で起こりますと答えておけばよかったのに、
原発に事故は起こりません、絶対安全ですと無謬論を
展開してしまったのが間違いの元。
その結果、事故対策やクライシス対応を検討しようとすると
安全なのになぜ事故の心配をするのかと突っ込まれ、
理論が破綻するのを恐れて、検討はおろか、
考える事さえできなくなってしまった。
>原発事故は「起こる可能性が極めて低い」、つまり「原子炉は安全だ」という結論
そうではなくて、原子力発電を推進するという戦略が先にあって、そのためには「原発は安全」と
言い切る必要があったということだ。
Re:確率論に従わなかったから失敗したんだよ (スコア:1)
技術者がきちんと説明したところで、専門外の人間が勝手に安全神話に仕立て上げたりするからなあ…
こういうリスクはありますが、それに対してこのような対策をとっているので安全です、と説明したとして
(研究が進み)前提が変わってリスクがこのように増加したため、このような対策を追加で取ります、と言ったところで
じゃあ前の説明は何だったんだ、安全じゃなかったのかけしからん、となるわけで
リスク対策を正当に行っているので安全です→何があっても絶対に安全です、になるのはほぼ受け手側の責任
Re:確率論に従わなかったから失敗したんだよ (スコア:2)
つーか、安全神話と聞くと違和感がある。
元々、原発は「壊れたら危険」ってのは、周知の事実だったんじゃないの?と思う。
ところが、何故だか、やたらと「騙された」的な意見が出るわ出るわ(苦笑)
ぶっちゃけ、アニメですら、こんな話 [project-railgun.net]を震災の一年以上も前にやってたわけだし。
ああいう連中は、原発批判者への弾圧とか主張してもいますが、だったら、このアニメ発禁じゃんwwwと思ってみたりもする(苦笑)
まぁ、このアニメに限らず、原発の危険性なんて、そこらじゅうで扱われてるし、学校でも教えてた筈だよなぁと。
(娯楽作品では、最古はチャイナシンドロームあたりだっけ?)
#要するに事故が怖くてファビョって冷静な判断力をなくしてるだけの連中が多すぎる。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:必要だったのは安全ではなく安心 (スコア:2, すばらしい洞察)
>もちろん、勝手に開いたりしないように設計されてるはずですが、完全に大丈夫とは言えないでしょう。
>それでも、多くの乗客は安心して乗っている。
>理由は「実際にその事故は発生してないから」
例え話に突っ込みで悪いけど、その事故発生してるから。
ファインマンさんに聞け (スコア:3)
このような高価な機械の場合は確率を容易に導き出さすことはできないので技術上の判断でなされるが、技術上の判断で導き出された確率は、この通り人によって大きなギャップがあるのだ。
原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:2)
確率論じゃダメとなると、必ず事故は起きるから対策しとけになると思うんだけど、どこまで対策すりゃ良いの?>大前さん
そのさじ加減が難しいんだよな。こういう話聞くと、隕石落下まで考慮すんのか?とか、そういう台詞を吐きそうになるんだけどw
安全対策をするなとは言わないが、「100%安全」を目指すと実用化出来なくなっちゃうんだよなぁ。原発に限らず、あらゆる物がさ。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:3)
大前さんは,冷却系を多重化すべき,と言ってますが
多重化すると安全になるってのも,確率論に従っています.運が悪いと全部同時に故障する可能性があり,つまり失敗します.
結局,大前さんは工学的な話(事故が起きたあとのコストと,事故を防ぐためのコストのトレードオフ等)と
原発こわいという感情的な話をごちゃまぜにしているので,いつも胡散臭い話になっているのだと思います.
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:2)
要は確率論の使い方なのだと思う。
確率論のマージンの範囲で「コスト」をとるのか「安全」をとるのかという話かと。
こういう大規模プラントだと,数百億単位で違ってくるので,どうしてもコストを選択しがちだけど,
多重化は3つでいいよね,というときに,念のため4つにしておこう,といったリスク管理は今後必要だと思います。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1, フレームのもと)
無理だと思いますけどね。
こういう部分のコストをどこで回収するの?と真顔で質問したくなりますし。料金に反映させようにも、もう国民も賛同しないでしょう。
安全は欲しいけど、金は出さない。でも、口は出す。こんなのばっかだし。
つーか、原発の場合、元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?と言いたくなるんですけどねw
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:2)
デカイプラントほど,
ちょっとした対策で数十億,まともにやれば数百億,徹底すれば数千億になっちゃいますからね。
ただ,真田さんまでは必要ないけども,
安全へのマージンの取り方は見直していく必要があるんだろうな,とは感じています。
たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
>たぶん,一番最低ランクの「ちょっとした対策」だけでも随分と違ってくると思うのですが。
それはもう実施されてると思いますよ。小手先の改善じゃどうしようもない破壊的な災害で壊れたわけですし。
もう最低ランクじゃ誰も納得しないでしょう。ところが皆さん、「人災だ人災だ」とあくまで最低ランクのように騒ぐんで違和感が拭えないんですよね。
#まぁ、怒りの矛先を一番向けやすいのが人間であって、自然や技術では向けにくいし、気分も良くならないってのは分かるんですけどねw
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1, 荒らし)
安全性を担保したコストを回収できなくて採算が取れないなら建設しなければいいんですよ。
コストを回収できないけど建設はしたいから採算が取れる所まで安全性を削る、っていうのが間違っているのであって。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
それ、鉄道会社に言ってあげたらどうです?(苦笑)
#もちろん、あらゆる交通手段、メーカーに該当しますけどw
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:2)
こういう部分のコストが原発の本当のコストだと思います。 これを無視して火力に比べて低コストなんて間違っています。
実際のところ原発は税金バラまいて1kWhの原材料コストが安くなってるだけですし廃炉までのコストを考えると火力よりも割高になります
電力会社はコストを高めた方が電気代も上げられるわけですから本当の意味でコストの安い提案をするインセンティブはありません
それよりも、より税金が貰えるようにするのと電気料金を上げられる理由づくりの方へインセンティブが働くでしょう
だから電力会社に決定させれば高コストになるわけで 原発は高コストなのですが
それなのに金は確実に使えるけど安全には使わなかった という問題と思います
これは確率というよりも倫理の欠如の問題でしょう
重さ付けの係数の設定時点で作為が働くので時間の浪費にはなるでしょう でもその議論をする前にさっさと思いつくところだけでも安全対策させるべきかと
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
> 元から反対運動が盛んで設備改善すら難しいから、旧式をそのまま運用してたんじゃないの?
と言う印象操作が盛んですよね。
福島第一の場合、地元でも7号炉8号炉の計画が承認されていましたが、
その一方で1号炉2号炉の廃炉計画は具体化されていなかった事から、
そんな事は嘘だと分かるはずなんですが…
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
じゃあ、今の日本の施設は安全装置ゼロで保安もやらずに宣伝活動のみで完結してると?:P
そういう風潮があろうとなかろうと、安全基準を作り、見直し、査察を入れるなどしてある程度以上の基準を保とう、
その基準についてこういった考え方に見直した方が良いのでは、というお話です。
そういう行動を投げ出してあなたのように妄言を垂れ流すこと、それこそが「ラベルを貼る」「社会的に葬る」ということです。
物事の天秤は常に100:0か0:100かのどちらかに寄ってるものじゃありませんし、常に関わる人々の行動に左右されるものです。
今が仮に10:90で、頑張っても30:70がせいぜいだということであっても、10:90で足踏みしていて良いという話にはなりません。
(一方で、あるキッカケで過剰にも行き過ぎるものですから、常にカウンターがあることは不健全ではありません)
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
ですから、カウンターとしての意見を発するのは良いんですが
「どうせダメだろ今までダメだったんだから」「何言ったって無駄だよ」という意見を発すると
ダメな方向に行くばかりだからやめろって言ってるんですが。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:1)
60年に一度程度じゃないくらいの災害には備えてたはずですが。
Re:隕石落下まで考慮している (スコア:1)
> 原発が破壊されて放射性物質が放出されることを想定して、原子炉周辺からの避難計画~
我が福岡市では、玄海原発で重大な事故が発生した場合、
人口(148万人)に対して公共交通機関の収容人数が少な過ぎる為、
最早計画避難は不可能と言う話になっている。
「非常につらい、市町村で避難してくれといえるレベルではない。」
福岡県の消防防災担当者のコメントより。
Re:原発廃止論と何がどう違うの? (スコア:2)
何もできなくなるね。
それこそ、アリを踏んだだけで、失われた命は回復不可能で
しょうから、歩くこともできない。
# けが (故障) をして、耐えきれずに転倒して
# アリを潰してしまって、アリが死ぬ (被害発生)
## まぁ、故障する必要すらないんだけど。。。 ;-p
## "アリ" も何か自分の大事なものに置き換えてくださいな
って、"完全" なんて極端な単語を出したとたんに、何も議論が
できなくなりませんか?
リスク 0 なんて、幻想でしょう。どんな選択をしたって、
あるいは "選択しない" という選択をしたって、リスクは
付いてくるだろうし、それに関わるコストもある。
"巨額の負債" に比較できる程度の "巨大な利益" がある場合に
どうしますか? という話なんだから。
あなたにとって、その負債と利益が釣り合わないので、反対意見を
表明する, っていうのは良いし、原発が釣り合いの取れたものなのか
は分からないけれど、コストを無限大に設定することは、イヤだ、
キライだと言うと何も変わらない。
# 要するに、"完全回復" ってどんな程度?
# 移住じゃダメなの? 放射能を完全に除去できないとダメなの?
# 除去するには時間がかかってしまうけど、それで青春をフイに
# したら、タイムマシンがいるの?
想定には常に前提がある (スコア:2, 興味深い)
前提の見積もりが故意に歪められている とか
予算(や損益分岐点)などのお金が決まっている とか
前者はそもそもダメダメですが、
お金を無限にかけられるとかじゃなければどこかで妥協しなければなりません。
故障率だって0にできない以上確率で値踏みする以外ないんじゃないですかね?
そして、確率は常にサイコロを振り直すので、0ではない、絶対はない。
統計や確率を用いずにどうしろと。
(評価する側は、恣意的に嘘や誇張誘導などを見ぬく力が必要)
#最近首長が「絶対」発言を乱発しているけど、結構あれこれ誘致してるんだよなぁ。
それらも(ハザードリスクに限らず)「絶対」大丈夫なんですかねぇ?
Re:想定には常に前提がある (スコア:1)
初期のコメントにもありますけど、
発生頻度のみ、という判断基準を発生頻度×深刻度で優先順位や予算配分を考えるといくらかマシになります。
対策にかかる費用が線形じゃない(100万でも500万でも大して変わらないけど1000万かけたら飛躍的に効果があがる、など)場合とか往々にしてあるので
単純な式では表せないケースが多いでしょうけど、考え方としてね。
訓練された○○ってのはそういう部分をカンでカバーしてたりするんでアレですけど、
よく実績を上げる投資アルゴリズムとかはそういう部分がよく作り込まれてるわけですね。
#そこを単に「確率を排除しなきゃダメだ!」となると、5秒後に神が世界の電源プラグをうっかり抜いちゃうリスクに怯えることになっちゃう。
物理学に従うと失敗する (スコア:2)
実証を要するあらゆる学問は災害において当てにならないってことになりますね。
これは皮肉ってるわけではなく
わざわざ確率論をやり玉に挙げていることから、大前氏には科学哲学における推論の問題が念頭にある気がします。
「確率的に極めて低いから安全」は実証主義的な考えが過剰に行き過ぎた結果ではないか(もはや実証主義ですらない)
統計的検定をする前後の、論考を積み重ねる過程が疎かになっているのではないか
という主張が背景にあるんじゃないかと。
確か、今の学問が実証主義的な方向に偏り過ぎているという批判は一般論としてありますよね。
昨今の構造力学は胡散臭いから
いつ建物が壊れてもおかしくないと微積の講義で言われたことあったなあ。
# うちゅうのほうそくがみだれる!
許されるのは極限環境のみ? (スコア:2)
Re:許されるのは極限環境のみ? (スコア:1)
その場合は、まず最初に「そんな場所に行くな」と一喝されて終わるかと?
#思えば、「さよならジュピター」のジュピター教団とか、それを地で行く連中だったなぁ。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
発想としては独創的だと思う (スコア:2)
普通は、「起こる可能性が極めて低い」と云う結果を出した計算方法が適切じゃなかった、と思うもんじゃねーだろーか??
同様の主張はほかの人もしていた。 (スコア:1)
問題は、その手の主張が無視されることだよね。
Re:同様の主張はほかの人もしていた。 (スコア:1)
大前健一って近頃じゃ、ドヤ顔でそこいらの素人同然の話を出してくる事で定評が有るよね。
この前のシャープの話でOEMとEMSの違いも判って無いっぽいのはちょっとどうかと思った。
ネットでテキトーに漁って来て文章だけ直して書いてないか?
Re:同様の主張はほかの人もしていた。 (スコア:3, すばらしい洞察)
人柄をとやかく言うのは構わないが、主張は主張として個別にその内容で判断すべきだと思うんだ。
怪しい内容をいちいち検証するのはコストがかかるだろうけど、オオカミ少年の逸話の村人側になってからでは手遅れだし。
Re:同様の主張はほかの人もしていた。 (スコア:1)
そこは確率論を導入して大前健一の言う事がどの程度当てになるかを検討するべきでは?
Re:同様の主張はほかの人もしていた。 (スコア:1)
いい加減さでは定評のある人の意見・主張を検討するより、もっと耳を傾けるべき人がいるんじゃないの?
・・・ってことなんじゃないスか?
勉強してない人に思える (スコア:1)
大前健一は昔はいざ知らず最近は分野での初歩的なことも誤って理解していて
名前だけで稼いでる汚いイメージがある
そのイメージがあるので売名のためにやってる感が先に立ってしまうな。
確率論じゃない (スコア:1)
絶対に安全基準にコストかけたくないという指針なんだから
まったく確率論じゃない。
人の意向が入っているからね。
確かに安全は確率論じゃ計れない (スコア:1)
【ブラック・スワン ―不確実性とリスクの本質】
を思い出すと、登場人物の立場が違うだけで同じだなと・・・
片や金融のプロ、片や原子力のプロ。
同じ人間だから仕方無いですかね。
それ以前の問題でしょう (スコア:1)
確率論を展開する根拠となる数字(確率)自身が正しいって本当かな?
確率論を有利に展開するために都合のいい数字を提示され、それについて論じても意味がないような・・・
逆を言えば前提となる数値(確率)を操作しちゃえば、結果をそうにでも操作できちゃうと思うんだが?
Re:それ以前の問題でしょう (スコア:2)
提示された確率が正しくない可能性はあります。
しかし、その根拠なり何なりの資料があった場合、それを見る人が妥当性を判断することができます。
(仮に「根拠はないけど感覚的に20%くらいと考えて」という形で決められたものであったとしても、その情報があると無いとでは妥当性判断が変わってきます)
ですので、単に「確率って信用できないよね!」ではなく、「根拠を示し、記録し、開示し、監査を受ける」という仕組みを同時に求める必要があります。
……が、それは確率って道具を使おうが使うまいが同じこと。
数字が信用できるできないは他のレイヤーで確認し、その数字を元にした結論の妥当性は一応その数字は正しいとみなして考える、としないと。
Re:指摘自体は間違ってないが (スコア:2)
よくもまあ,この程度で済んだものですよ。
にしても発電機だけはほんと不可解ですね。
つーか,高台削って原発作った時点から
いろいろおかしいのかもしれないけど。
Re:運転再開マダー (スコア:2)
実際、原発止めているために火力発電所の定期点検ができない [twinavi.jp]という事態も生じていますしね。
#なぜかデジタル朝日の元記事が消えているのでツイナビのミラー
Re:混同 (スコア:1)
そういう場合のための非常用電源。
# が、津波でやられたわけだが。
壊れないようにすることだけが対策じゃないんだよ。
Re:原発のシビアアクシデントを許容できるかどうか (スコア:2)
> 核攻撃にも耐える原発を作る?
意味あるの?
Re:原発のシビアアクシデントを許容できるかどうか (スコア:1)
>個人的には、許容できません。福島レベルの事故は、被害が甚大すぎます。
>
>ここには、許容できる人が多いのかな・・?
いや、そんなざっくりした感想で質問されても。
どの部分が許容できないと考えているのか分かりません。
今回の事故原因となったあれこれ「くらいは」対策を講じておくべきだという話なのか、
「福島レベルの事故」は、隕石墜落でも起きうるから、(エネルギーリスクや政治リスクを全て飲み込んで)日本の原発は全廃すべきだ、という話なのか。
外宇宙からのガンマ線バーストにより全電子機器が狂う可能性があるから、地球上では事故発生時に被害が甚大となりうる電子設備は全て建設不可としますか?
あるいは原発は内陸に作り、半径100km以内だけ人が住むのを禁止にすれば建ててもいいですか?
Re:原発のシビアアクシデントを許容できるかどうか (スコア:1)
被害が甚大?
原発停止中の今、負荷がかかっている火力とかが起こす可能性のある事故の方が、はるかに甚大な被害だと思いますが何か?
被害規模の大小で考えちゃいけない事もあるって、理解されてますかねぇ?
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:論に頼ると失敗する (スコア:1)
これ原発建てる時の必須条件にしようw
ついでに本社も原発のとなりに移転しましょう(^o^)
Re:機械は故障する (スコア:1)
単純化しちゃいけないんだけどねwww
して良いのは抽象化。
通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
Re:事故が起きることを前提の安全 (スコア:1)
建設費用の高額化と、事故が起きた場合の損害×事故が起きる確率
を比較した結果が現状です。
もちろん「災害が起きても安全だなぜなら原発は安全だから」という計算に基づいてたからこうなったのですけど。