iPS細胞の臨床研究中止へ？ STAP騒動の余波 109
ストーリー by hylom
理研へのプレッシャー 部門より
理研へのプレッシャー 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
iPS細胞の臨床研究を進める理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの高橋政代プロジェクトリーダーが、TwitterでiPS細胞の臨床研究の中止を検討するという発言を行った（高橋氏のTwtterアカウント）。
氏は
と述べており、また
とその理由を述べている。
6月1日には「理研の倫理観にもう耐えられない」との投稿もしており、STAP細胞問題における理研の対応についても不信感を持っているようだ。
そりゃそうだ (スコア:2, 興味深い)
あれだけ明白に「完全に捏造」って分かってるものを、
「あの解析は意味が無い」だの「決定打ではない」だの、
挙句の果てには疑惑の調査もしないうちに首謀者に「検証実験」させるような狂った組織では
到底臨床研究なんて無理だってまともな神経してたら分かるわな。
Re:そりゃそうだ (スコア:2, おもしろおかしい)
監視の下で、本人にSTAP細胞が再現させるのが、
疑惑に決着をつける一番の近道でしょう。
Re:そりゃそうだ (スコア:2, すばらしい洞察)
STAP細胞づくりが成功すればね。
できなかった場合には、「前はできた。今できないのは、何かの具合が悪かっただけ」という言い訳が可能。
「あれが悪かったのかもしれない」
「これが悪かったのかもしれない」
そうやって永久に言い訳を続けられる。
「もうすぐ世界は滅亡する！」と予言した宗教団体は、滅亡の日のリスケを繰り返す。
でも潰れないし、教勢を増すことさえある。
それと同じことが起こるだけ。
Re: (スコア:0)
意味もなく宗教団体を例に挙げていますが。
この場合、STAP細胞がない、ということに反証可能性をつぶそうとしているのはどちらなのか？
お互いが宗教団体に近づこうとするのは不毛だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
再現できなくてもいくらでも理由をつけて言い逃れをするでしょう。
一番の近道は凍結サンプルの検証でカタをつけることなんですけど、CDBは何をやってるんですかねえ。
Re: (スコア:0)
疑惑というのが捏造の事を言ってるなら、STAPがあっても無関係ですよ。
結果的に再現できればOKなら、補間でプロットを作れます。
時間と予算の節約になるし、出来るのは分かってるから。
iPS細胞の臨床研究もクロなのか (スコア:2)
高橋さんが、
iPS細胞の臨床研究の成果が覚束なくなったので
STAP細胞に託けて、敵前逃亡したとも取れますね。
Re:iPS細胞の臨床研究もクロなのか (スコア:2)
勘ぐりすぎだと思いますよ、さすがに。
最近J-ADNIやらノバルティスファーマ関連で国内の臨床研究が
超やらかしていてまだ収束していないこの状況で、あのSTAPの
お膝元でこっちも未解決な疑惑がいっぱいのところ主導の臨床研究。
いろんな意味で信用が絶賛墜落中でどう考えても疑うしかない。
さらにはマスコミもうるさい。週刊誌とかまでからむともっと
ひどいことになるかも。
どう考えても状況が最悪ですよ。信用できない、されない要素や
混乱の種が多すぎ。妨害が入る可能性すら否定できない。
患者さんがいる状況ですし、無理をしないって判断はおかしくは
ないと思いますよ。
# STAPに隠れてるけどノバルティスはだいぶひどいと思う。
バグ (スコア:2)
6 月 1 日じゃなくて 7 月 1 日だね。
研究者として一流でも運営や経営も一流とは限らない (スコア:2)
偉い研究者がそのまま所長になったりするのは構わないけど
運営や管理はその道のプロにお任せしたほうがいいことが多々あるんだろうな～とは思う。
Re:研究者として一流でも運営や経営も一流とは限らない (スコア:1)
でもね、文科省の方からやってきました〜（２年でいなくなるけどね）
なんて、無能の天下り先にされてもたまらんから
この辺りのさじ加減は難しいですよ
本当のプロを（準）公務員の薄給で雇えるとは思えないし
高橋氏のこのやり方はまずい (スコア:1)
理研（あるいは理事の野依氏）に直接言うなりして、まずは理研内でやるべきなのに、twitterで公言してしまったら、たとえ高橋氏がなんとかなだめられて、このまま研究続行となったとしても、患者にとっては不安だろう。
個人的には高橋氏の倫理観も不安だ。
Re:高橋氏のこのやり方はまずい (スコア:1)
直接言ってもかわらなかったからtwitterでぶちまけたとは思わないの？
Re: (スコア:0)
患者を人質に取ったような感じがして（高橋氏の倫理観も不安だ。）
Re:高橋氏のこのやり方はまずい (スコア:1)
その主張も全くわからないではないが、
その見方がもう非常に（研究関係者でも患者でもない）利害の一切絡まない立場の、言ってみれば無責任な意見に見えるなぁ。
人質かどうかは知らないけど、実際に患者を預かってるんだよね、この人は。
だから、最初から人質を預かっているようなもんなんだよ。
その上で、理研という組織や目先の研究成果ではなく、患者をどうすれば守っていけるか、っていう話でしょ?
STAPに対する野依理事長らの対応を見て、政治問題よりも患者を最優先に考えた行動を取ってもらえると思う?
この話、俺は高橋氏を全く責めることはできないなぁ。
Re: (スコア:0)
では臨床研究は中止と言うことで。
Re: (スコア:0)
同意。これは内部告発とも違う。
組織に属してその禄を食みながらその組織を公然と貶めるのは、一種の背任（あるいは背信）行為ではないか？
まずは内部で議論を闘わせ、それが受け入れられなかったらば辞表を出したうえで公然と批判するのが筋だろう。
理研の体質とは関係なく、この人のやり口はどうみても褒められたものではない。
Re:高橋氏のこのやり方はまずい (スコア:1)
流石にこういう非難は承知の上でやってるのではないでしょうか。
消せばいいだけの話ですし、感情的になってやったとも思えませんし。
Re:高橋氏のこのやり方はまずい (スコア:1)
医者は患者を組織防衛より優先しますし、そうでなくてはなりません。
理研の上層部は科学よりも組織防衛を優先するという認識が広まりつつあり、これは理研に対し損害を与える背信行為と考えます。
高橋さんの発言はそんな理研上層部に対しては背信行為でしょうが、科学と患者と理研に対してはどうでしょうか。
患者に不安を与えてしまったようにも思いますし、別のやり方もあったのではないかとは思いますが、やり方を選んでいるような余裕があったかどうかは外部からはわかりません。
しめしめ (スコア:1)
マスコミ「計画通り・・・」
ゴゴゴゴゴ… (スコア:1)
[CDB有志からのリークが報道された直後に理研理事から全役職員に向けて発せられたメッセージ]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1401713853/166 [2ch.net]
166 ：名無しゲノムのクローンさん ：2014/06/02(月) 23:40:20.05
平成 26 年 5 月 27 日
役職員各位 総務担当理事 最高情報セキュリティ責任者
古 屋 輝 夫
職務に関わる情報の取り扱いについて
今般のSTAP細胞論文の問題に関する報道やインターネット上において、公表
されていない重要な情報が所定の手続きを経ることなく所外に出ているのでは
ないかと思われる記述が見受けられます。この状況は極めて遺憾であり、業務
の円滑な遂行を妨げるだけでなく、研究所の信用を著しく傷つけることにもな
りかねません。
STAP細胞論文の問題に限らず、研究所の役職員は、法律や諸規定により秘密
保持義務が課せられているとともに、これには罰則規定があることも再認識し、
業務に精励されるよう改めて周知いたします。
以 上
参考：
○独立行政法人理化学研究所法 (平成 14 年 12 月 13 日法律第 160 号)
[...中略...]
第 15 条 研究所の役員及び職員は、刑法(明治 40 年法律第 45 号)その他の罰
則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。
第 23 条 第 14 条の規定に違反して秘密を漏らし、又は盗用した者は、1 年以下
の懲役又は30 万円以下の罰金に処する。
○定年制職員就業規程（平成 15 年 10 月 1 日規程第 33 号）
[...中略...]
第 54 条 定年制職員が次の各号の一に該当するときは、譴責、減給、出勤停止、
昇給停止若しくは制限又は役職剥奪若しくは降格に処する。
(7) 研究所の重大な秘密情報等を所外に漏らし、又は漏らそうとしたとき。
[...後略…]
過熱報道 (スコア:0)
過熱報道しすぎ。
見出しで理研とかSTAPとか見るのがうんざりするぐらい。
嫌気がさすのも理解できる。
最近の報道は脱線事故の後のオーバーラン50センチとかの類いと同じにおいがしてる。
何の役にも立たないような誰にでもできるただの批判は正義じゃない。
こういう結果を招いた理研が悪いのか。
こういう結果にしたマスコミなどの批判者が悪いのか。
Re:過熱報道 (スコア:5, すばらしい洞察)
PC購入の話はともかく、週刊誌やネット上にリークされるまで、小保方氏が今もCDBに出入りしていたのを隠蔽し、
報道後はあっさりそれを認め、あまつさえ実験に参加させ、処分も真相究明も先延ばしにして逃げ切りを謀る行為は
到底オーバーラン50cmというような類のレベルの悪事ではないように思えますが。
解体やむなし (スコア:0)
ＳＴＡＰ細胞:小保方氏が検証実験に立ち会い - 毎日新聞 ( 2014年06月11日 )
http://mainichi.jp/select/news/20140611k0000m040152000c.html [mainichi.jp]
Re: (スコア:0)
利権の話は喰い付きいいからね
絶好の餌だからしょうがないね
これがホントの (スコア:0)
STOP細胞
時間の浪費 (スコア:0)
雑務に時間を取られて、患者をみる時間が減るのは耐えられない、というのは理解できる。だが雑務に追われてる研究者なんてたくさんいるんじゃね？とも思う。
痛くないのかな (スコア:0)
> 理研のPC購入問題の報道のように痛くもない腹を探られる
明らかに非効率というかいい加減なことしてるなぁ、という印象なんですが…。
Re:痛くないのかな (スコア:5, 参考になる)
そして、その多くが年度とは無関係に加入したり去って行ったりします。
PCは研究の必需品ですので、必要になったときにすぐに手に入らないと業務が滞ります。
その上、研究機関では必要なPCのスペックも全くバラバラなのが普通です。
ですから、まとめて購入することが難しいのです。
個人的には理研全体で年に238回は少ないという印象を持ちます。
あれだけ研究所が全国にバラけているのですから。
私の職場では、財務省が求めるように多数の研究室の購入希望を蓄積してから入札にかけていますが、この方式では納品まで最低1ヶ月、長いと2ヶ月以上かかります(セロハンテープとかホッチキスの芯でもこれ)。
PCほどの必需品でそれをやったらどうなるかはどなたでも予想できるでしょう。
この制度のせいで結局研究者が自腹を切るはめになったり、業務が大幅に遅れたり、遅れないように予備の試薬を購入したら不要になって余ったりしています。
財務省は検査キットに関しても槍玉に挙げていますが、通常検査キットには使用期限があり、物によっては非常に短いため、必要時に随時購入するのが最も予算効率が良くなることが多いです。
また、予算の使用可能になる時期が遅れたり、逆に締め切りが早くなるなど、使用できる期間が限られることもありますので、そのせいでまとめられないこともあります。
予算の使途が制限されていたり、他の予算と合体させることもできなかったりしますから、発注は同時だが別の予算で買うので分ける、ということもせざるを得ません。
これは、交付金を削減して科研費などの競争的資金を増加させた結果、研究所の予算の出処が拡散してしまった結果です。
これを主導したのは財務省です(文科省もそうですが)。
そもそも、研究というのはわからないことを研究するのですから、全てが予定通りとはなかなか行きません。
今回の財務省の要求によって、多数の研究室の購入希望を蓄積してからまとめて購入する機関が増えるでしょう。
それにより、日本の科学研究が滞ることになります。
そうなることがお望みであれば仕方ないですが、それを望まないのであれば、研究機関が予算を弾力的に運用することは認めておいた方がいいですよ。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
>個人的には理研全体で年に238回は少ないという印象を持ちます。
予算の出所が違う奴とかが除外されてるからなんじゃないですかね？
さすがに購入件数が理研全体でこんなに少なくはないですよね。
Re: (スコア:0)
うちの会社でほぼ毎日こんな申請あげたら殺されかねんな
効率悪いのは確かでしょう
Re:痛くないのかな (スコア:3, 参考になる)
研究機関は研究の効率と予算の使用効率のバランスを勘案して今のようにしています。
研究効率をどこまで犠牲にして予算の使用効率を追求するべきなのかが問題です。
一般企業とはその最適バランスが違うのは当然でしょう。
なお、既に述べたように、理研には数千人の研究者が在籍し、学生や外来研究者、パートさんも働いています。
その上、現在の研究機材は制御にPCを用いていることも少なくありません。
科学技術計算用に必要なPCもありますから、理研が必要とするPCは数万台にのぼると思います。
ノート型の比率はちょっと予想できませんが、それでも1年間に購入が必要なノートPCの台数はかなりの数に上るでしょう。
そうした1年あたりの購入台数も考慮に入れた上で、238回が多いか少ないかは議論すべきです。
238台を238回なのか、2,380台を238回なのかは大きく異なるでしょう。
後者であればかなり頑張ってまとめている印象です。
なお、独法研究所はMicrosoftからWindows Updateへのアクセスを通して監視されており、私の職場では最近になってWindowsはプリインストール品、Officeはボリュームライセンス品以外の使用が原則禁止されました(他の正規ライセンス品利用を申請したらどうなるかはまだやったことないです)。
そのため、Windowsを更新するにはPCごと更新しなくてはなりません。
理研が同じかどうかは知りませんが、そういうルールになってしまうとPC購入台数はどうしても多くなってしまいますね。
もっとも、今回の財務省の調査は平成24年度分ですから、XPサポート打ち切り対応のためのPC購入はあまり入っていないでしょうけど。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
例えば、研究所の倉庫に同型同スペック未開封のノートPCを積み上げておいて、2013-2015年の間にPCが必要な業務はすべてそこから最大3台持って行け、
というようなやり方なら一括購入でも運用できるかもしれないのかなと思います。実際、大きな企業で事務処理をする場合はそうしてるんじゃないでしょうか。
でも、それはメーカーの倉庫を研究所に置いてもらうのと変わらないし、得られるコスト圧縮効果はより大量のPCを出荷しているメーカーの方が良いわけです。
倉庫費用がかからず輸送の手間が減る分、メーカーとしては値引きをしてくれるはずですが、値引き分以上に保管・整備・管理のコストがかかり、またPCの価値は
製造時点からどんどん下がっていくので、実際の使用開始時点では市場価格が下がっていて割高となることは十分ありえます(例えば、Intelのi7-4790は
5月から6月にかけて2000円も下がった [impress.co.jp]そうです)。
もちろん、同じ使途・価格帯のモデルの定価は、CPU単体などよりもっと安定します。例えば2009年のMacBook Pro 13インチモデルは13万4800円 [itmedia.co.jp]で、
今の13インチRetinaディスプレイモデルは12万8,800円 [apple.com]です。2009年のモデルでも室内で移動したり、発表スライドを作ったりする分には問題ないでしょうから、
そういう用途では同じ製品の価格は5年で1万円しか下がっていないことになり、一見、一括購入での圧縮が期待できそうに見えます。
しかし、ベンチマーク表 [primatelabs.com]を見れば三倍程度のスコア差が、同じ現行型でもMacBook Pro 13"とMac Pro最上位モデルでは10倍のスコア差が
あります。PC業界の性能あたりの価格下げの早さ、技術革新の早さに加えてこういった要求の違いなどをすべて一括購入で吸収できる方法があるなら、それは一括購入で
賄うべきでしょうが、性能が問題になるところでは、多く早く買えば買うだけ低性能のものを買うことになり、損をするというわけです。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
すでにそういう仕組みだったのか、そういう仕組みだったけど特例が多かったのかとかはわかんないんですよね。
「理研がPCをいくらか買った」ということだけが言われている。
Re: (スコア:0)
XPの期限切れで、大量購入をやっているのを見ましたが、
大変そうでしたよ。
そもそも、すべての用途に合うPCを選定するなんて、
真面目にやると不可能に近いことをやるんですから、
会議も無駄に長引きますし。
似たような仕事を大勢でやっているプログラマーですらそうなんですから、
研究者だともっとそうなんじゃないでしょうか？
Re: (スコア:0)
Emacsは重いので使用禁止な時代の人かよw
今どき10万も出せば、メーカー問わずおよそどんな作業でも不都合ないPCが買えるだろ。CADバリバリやるから専用グラボ奢った超ハイスペックPCが欲しいんですって場合でも、そこらのゲーミングPCで十分お釣りが来るんじゃねーの。
# あ、Visual Studioがちゃんと動作しない(しかも遠隔操作ウィルスじゃないけど変なライセンス情報埋め込まれる)からHP製のPCだけはヤメてね>うちの会社の購買
Re:痛くないのかな (スコア:3)
えーと、少なくとも数年前までは、ゲーミングPCに入ってるグラボ(GeForceとRadeon)は、OpenGLの能力制限がかかってるのと、GPGPU利用の時に倍精度演算の速度制限がかかってます。
あとQuadroかFireProかMatrox製品あたりでしか駆動できないディスプレイなんかがあって、それらもGeForceとRadeonでは利用できないよう制限がかかってます。
ちなみに、ハイエンドのGPUはゲーム用でも単体で10万円を超えます。ハイエンドのCPUとなると、一般人向けなら10万円を超える程度ですが、サーバ用だと軽自動車くらいは買えます。
クライアントPCならメモリが4GBでも問題ないかもしれませんが、1CPUあたり32GBを超えるとi3/i5では使えませんし、64GBより上はi7でも使えません。それを超える場合はサーバCPUが
必要になり、メモリモジュールも通常のUnbufferedではなく、多少高いRegisteredのもの、たいていはECC付きが要求されます。自作PCのハイエンドも近年では拡張されていて、128GB以上は
あまり見かけませんが、趣味の人ではメモリ搭載量64GBまではさほど異常ではなくなってきています。
というわけで、超ハイスペックPCが必要な場合、高級車が買えるくらいの値段にはすぐになります。10万円はミドルレンジですね。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
大規模な組織でPCを購入する場合、価格が問題な訳じゃないですよ。
ノートPCの場合なら出張用モバイル
、社内で持ち運びながらつかうだけだからちょっと重くてもハイスペックが良いとか、
セキュリティ対策用にリモートデスクトップ専用が良いとか色々。
デスクトップPCもノートPCほどではないけど、
要求は多岐に渡るので、面倒といえば面倒です。
100～1000台規模のキッティング作業をやってみればわかることなんですけどね。
☆大きい羊は美しい☆
Re:痛くないのかな (スコア:1)
＞今どき10万も出せば、メーカー問わずおよそどんな作業でも不都合ないPCが買えるだろ。
メモリが32GB以上のやつ、既成品ではなかなか見つからないんですよ。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
単に「10万でどんな作業にも不自由しないPCが買える」「ゲーム用PCで十分」というのに対して、ゲーム用・ハイエンド個人用でも10万円を
大きく超える、そもそも代用にもならないということを言っただけです。実際の理研の研究に対してどの程度のPCが必要かは知りませんし、
それは具体的な研究を挙げないと判断できないでしょう。それなくしていくらが適当か、予算の常識的上限がどこかというのはわからないはずです。
メモリをやたらと使う、少しの陳腐化も惜しむ分野だと、よく言われるのは油田開発ですかね。Xeon Phiの選別OC品を作らせたところが
あるとかなんとか。極端な話、10万円のPCでは図面を見るにも苦労する、という世界もあり得るでしょう。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
件のSTAP細胞のDNA分析だって数ギガのデータをブロックソートしなきゃならんのだし、科学技術で必要な計算量を馬鹿にすんなと。
スパコン借りずにPCで処理できてるだけでも有り難い用途をCGレンダラの世界で測るんじゃねーよ。
つかアルゴリズムを考慮に入れんかい！
Re: (スコア:0)
#2632067氏のいう大量購入案件は、情報部門がグループウェアがXPでないと動作保証がないからと言って、XPバンドル製品を結構ギリギリまで買わせたのが原因。
反省しろよ情報部門！
Re:痛くないのかな (スコア:2, 興味深い)
RT @willyoes: 理研がノートパソコン買った4700万円って、日本政府の一年間の歳入の約百万分の一。年収６百万のサラリーマン家庭に例えるなら、大学生の息子が授業中に友達からシャープペンの芯を一本６円で買ったら「生協で買えば５円だったぞ」と咎められてるレベル。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
研究に使うPCは人や研究内容によって要求する性能や環境が大違いなので、文房具の類のように大量一括購入して支給するというのは無理があるでしょうね。
理研にも色々問題はあるでしょうが、この件に限っていえば単に研究という行為への無理解からくる報道に見えます。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
要求スペック(含OS)がバラバラなんでしょうがないと思いますよ。
購入時期もバラバラでしょうし、一括購入するのは無理です。
用途がバラバラなものを「ノートパソコン」という一括りにした時点で
間違ってたんだと思います。その200台以上のマシンで同じような
スペックのマシンは少ないんじゃないかな。
# 林檎系についてはある程度一括購入できそうな気がしないでもない。
# あんまり割り引かれない気もするけど。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
理研は「1個」を「1回」とカウントする風土があるような気がする。
そうじゃきゃオボちゃんも「200回以上作成した」なんて言うかよ。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
Re:痛くないのかな (スコア:1)
こういうアホな意見の総和が世論なるものを形成して、
まっとうな科学研究を阻害しているわけですね。
ふなっしーが猛る (スコア:0)
理研へのプシャー
Re:高橋氏「臨床研究は予定通り遂行します。お騒がせして申し訳ありません」 (スコア:1)
騒いだのは、勝手な外野